Nemecko versus jeho minulosť

[jesennavila]

Ako sa Nemci vysporiadávajú so svojou fašistickou minulosťou?

Jeden môj nemecký známy, čo školskú dochádzku navštevoval v 70-tych až 80-tych rokoch, mi rozprával, že v škole im poriadne hustili do hlavy všetko o "vine" a "hanbe" nemeckého národa, navštevovali koncentračné tábory, aby nikdy nezabudli.

Výsledkom je, že Nemecko sa snaží vyvarovať účasti na svetových konfliktoch a vraj o každom nasadení nemeckého vojska rozhoduje štát.

Myslím si osobne, že Nemci sa so svojou minulosťou naozaj vysporiadali na rozdiel od iných štátov (Rakúsko, Japonsko, Rusko ...). Tie iné štáty sa tvária, akoby nikdy nič.

Dodám, že zakladám túto tému, lebo nechcem "spamovať" iné témy a bolo mi to včera vytknuté. Takisto ma na túto tému priviedli nenávistné výlevy jednej prispievateľky o "fašistických génoch" v inej téme.

[hary01]

Toto co predvadza tato slecna je uz na diagnozu....ano Rusko je zle a ine krajiny...a zapadne krajiny maju moralne pravo kritizovat rusko a ine staty...

[rudo]

víla - a co konkretne sa tu chces dozvediet?
Kazdy jednotlivec sa moze vyrovnavat mozno trochu inak, spolocnost ako taka, politicke strany ci zaujmove spolky maju tiez rozne formy, ako reaguju na to ci ono z minulosti, pripadne ak sa v sucasnosti Nemecku nieco vytkne s pripomienkou na minulost.

Ze sa Nemecko snazi vyhnut ucasti v roznych vojnovych konfliktoch o svete je pravda, ale aj to nie je take jednoznacne a relativne ako vsetko okolo nas, napriklad za bombardovanie Srbska vo vtedajsom konflikte s NATO hlasoval aj vtedajsi minister zahranicnych veci za "stranu zelenych" Joschka Fischer.
Takze ok mozes tu viest diskusiu ak sa bude mat kto zapojit, ale nejake JEDNOZNACNE odpovede a uzavery neocakavaj.

co sa tyka nemeckeho znameho ze do nich "hustili" to o vine atd. - nuz co ine im aj mali hustit, ked ako narod spravili co spravili ;-)
my na SK sme "mali stastie" ze sme boli na strane vitazov, aj ked to nebolo vsetko tiez tak jednoznacne vid "zidovska otazka" pocas slovenskeho statu atd.

[jesennavila]

víla - a co konkretne sa tu chces dozvediet?
Kazdy jednotlivec sa moze vyrovnavat mozno trochu inak, spolocnost ako taka, politicke strany ci zaujmove spolky maju tiez rozne formy, ako reaguju na to ci ono z minulosti, pripadne ak sa v sucasnosti Nemecku nieco vytkne s pripomienkou na minulost.

Ze sa Nemecko snazi vyhnut ucasti v roznych vojnovych konfliktoch o svete je pravda, ale aj to nie je take jednoznacne a relativne ako vsetko okolo nas, napriklad za bombardovanie Srbska vo vtedajsom konflikte s NATO hlasoval aj vtedajsi minister zahranicnych veci za "stranu zelenych" Joschka Fischer.
Takze ok mozes tu viest diskusiu ak sa bude mat kto zapojit, ale nejake JEDNOZNACNE odpovede a uzavery neocakavaj.

co sa tyka nemeckeho znameho ze do nich "hustili" to o vine atd. - nuz co ine im aj mali hustit, ked ako narod spravili co spravili ;-)
my na SK sme "mali stastie" ze sme boli na strane vitazov, aj ked to nebolo vsetko tiez tak jednoznacne vid "zidovska otazka" pocas slovenskeho statu atd.

Len taká minipoznámka, na strane víťazov sme boli preto, lebo Rusi, ktorí potrebovali podporu pri ich "oslobodzovaní" Slovenska od Nemcov, sa spojili myslím s komunistami na Slovensku a zorganizovali povstanie. Inak by sme pekne skončili na strane porazených.

Raz som sa rozprávala s jedným historikom o tejto téme, lebo ma táto téma zaujímala a je dobré poznať aj nejaké historické súvislosti. V skratke: bol čas hospodárskej krízy, keď sa aj Nemecku darilo sakra zle, k tomu "poníženie", reparácie ako dôsledok 1. svet. vojny - a Hitler dal ľuďom prácu, dal im nejakú viziu. Kým sa spamätali, že čo to vlastne majú. bolo už neskoro. Jedna známa mi to líčila takto: ak si chcel hrat futbal, tak si musel do Hitlerjugend, ak si chcel robiť čokolvek "spoločenské" tak si musel do Hitlerovných mládežnickych organizácií. Ak sa chceli zobrať, bolo treba "doložiť" árijský pôvod.

Čo tým chcem povedať, je, že nie je všetko také úplne čierno-biele.

Napokon, existovalo aj hnutie Bielej ruže od Sophie Scholl, niečo ako odboj, snažili sa otvoriť ľuďom oči, napokon ona a jej brat a niektori iní boli popravení.

Ešte k tomu, Nemecko aj tvrdo platilo, roky hladovania po vojne, to bol fakt.

A ešte k Slovenskému štátu: no, o tom je asi zakázané písať, ale mnohým Slovákom az taak veľmi nevadilo riešenie židovskej otázky, však Slováci sa mali vo vojne celkom dobre. Ako som písala už inde, Nemci sa k Slovákom správali pomerne slušne (na rozdiel od Rusov - osloboditeľov) keď prišlo povstanie, to bola už iná vec.

[rudo]

víla - ved ano, to o com pises su vseobecne zname veci, a co teda nove by si sa chcela v tejto teme dozvediet, na to som bol zvedavy ;-) Lebo ja mam taky pocit, ze sa uz ani neda nieco vyrazne nove k tomu napisat ;-)

Ale ok mne nevadi ani, ked si ju zalozila len tak, aby ti ludia nieco k tomu napisali ;-)

[jesennavila]

víla - ved ano, to o com pises su vseobecne zname veci, a co teda nove by si sa chcela v tejto teme dozvediet, na to som bol zvedavy ;-) Lebo ja mam taky pocit, ze sa uz ani neda nieco vyrazne nove k tomu napisat ;-)

Ale ok mne nevadi ani, ked si ju zalozila len tak, aby ti ludia nieco k tomu napisali ;-)

Rudo, táto téma je okrem iného aj pokusom nespamovať iné témy touto tematikou. Ak má niekto niečo k tejto téme, môže to hodiť sem.
Napr. v téme o občianstve jedna prispievateľka veľmi nenávistne písala o fašistických génoch a strhla sa tam debata o histórii.

Takisto sú pre mňa často poučné osobné názory jednotlivcov, ako to vidia oni, nielen fakty.

[kleena]

Ako sa Nemci vysporiadávajú so svojou fašistickou minulosťou?

Osobně si myslím, že Němci jako celek se s touto minulostí stále ještě nevyrovnali. To má mnoho důvodů...mimo jiné jistě to, že ona superúspěšná poválečná Bundesrepublik stála na základech a osobnostech, které si za války více než smočily. Také stále existuje nemálo lidí, kteří na tom tématu vidí jen jedno negativum, a sice to, že prohráli.

Pak máš dnešní moderní free kosmopolitní Němce, kteří o té minulosti vědí jen to, že je hnusná, ale jak s ní jsou vyrovnaní poznáš okamžitě, když v diskusi s nimi něco takového zmíníš, protože zmiňování takových věcí není "Salonfähig", jim se otočí ohryzek o 90° a diskuse končí.

Abych jim ale nekřivdil, existují lidé (znám ovšem asi 2, slovy dva), kteří jsou schopni akceptovat a sami dělat vtipy tímto směrem a podobné zmínky u nich nekonči trapným mlčením, nebo hlasitým protestem.

Tož asi tolik, z mého pohledu.

Oprava: nemnoho -> nemálo

[rudo]

vila - ok, necitam vsetky temy a vzdy, tak som nevedel, ze v teme o obcianstve sa strhla ta diskusia o fasistickych genoch.

[robiie]

taky si myslim, že hodně lidí vadí jen to, že prohráli...uplně cejtim, jak to v nich tak nějak pořád žije..a diskuze? žádná neni, vždycky následuje velmi podivné mlčení

[Diddi]

Uz se mi moc nechce do tohoto tematu zapojovat, ale jednu otazku bych tedy mela: kdyz si napr. Kleeno myslis, ze se svou minulosti jeste moc nevyrovnali, jak by sis predstavoval, ze by to vyrovnani melo idealne vypadat?

[Diddi]

Abych jim ale nekřivdil, existují lidé (znám ovšem asi 2, slovy dva), kteří jsou schopni akceptovat a sami dělat vtipy tímto směrem a podobné zmínky u nich nekonči trapným mlčením, nebo hlasitým protestem.

Tož asi tolik, z mého pohledu.

Osobne je mi vzhledem k takovymto nazorum lito mlade generace, vcetne meho syna, ktery absolutne nemuze za to, komu se narodil (ma tatinka -Nemce), kdyz si predstavim ,ze by ho nekdo vicemene nutil do nejake debaty o vyporadani se s fasistickou  minulosti. Ano, on vi, ze Nemecko  zacalo valku, ano, on vi, ze Hitler byl zloduch  a take to rekne, ale co jako od nej muze nekdo chtit vic? On ma rozpitvavat sve predky a babrat se v minulosti donekonecna? Nebo to zlehcovat a delat vtipy?
Komu to pomuze?

[hary01]

Didi za tento nazor si zasluzis plusko...je tam...ja neviem co tymito stupidnymi temami sleduje jesenna vila...co chce vyriesit tym,ze sa bude hrabat v tej minulosti....ktory rus moze zato,ze jeho predkovia v Berline znasilnovali zeny napr..ona proste nema co na praci len vrtat sa v tychto srackach.

[jesennavila]

Ja som to brala aj z toho pohľadu ako to vyznieva v porovnaní s ostatnými štátmi, ktoré boli takisto "postihnuté".

Nemecký kancelár Willy Brandt 7. 12. 1970 pokľakol pri pomníku obetí varšavského getta. Tým dal signál, že Nemecko svoju vinu uznáva a ospravedlňuje sa za spôsobené hrôzy. Zrejme ten môj známy musel byť veľmi "osvietený", kedže mi hovoril presne to isté, čo tu písal kleena o povojnovej nemeckej republike, že vo vláde bolo dosť fašistov a podľa toho to aj vyzeralo. Ale napriek tomu - po vpáde vojsk Varšavskej zmluvy do Československa v auguste roku 1968 bola práve v tejto republike zorganizovaná demonštrácia mladých PROTI tomuto kroku.

Teraz si porovnajme iné krajiny: kedy sa Rusko, Japonsko alebo Rakúsko niekomu za niečo ospravedlnilo? Kedy sa na japonských, rakúskych alebo ruských školách učila pravda o ich histórii?

Rozprávala som sa svojho času s jednou Ruskou (dodám pre lepšie vysvetlenie, že s Ruskou žijúcou v Rusku, vedeckou pracovníčkou) a odpoveď na hrôzy komunizmu bolo, že to predsa bolo pre všetkých, že oni predsa robili mnoho pre všeobecné dobro (zabudla len dodať, za akú cenu).

Ideme k Rakúsku: moj známy - rodený Rakúšan sa vyjadril o svojom vlastnom národe tak, že sa tváril ako veľká obeť, že Nemecko ich anektovalo. Ale vraj pritom "Österreich wurde GERNE anektiert", teda, že to anektovanie mnohí uvitali. A po vojne tam bola podobná situácia, akú kleena už opísal v Nemecku.

Ináč, ďakujem za všetky vecné názory k téme.

[jesennavila]

Didi za tento nazor si zasluzis plusko...je tam...ja neviem co tymito stupidnymi temami sleduje jesenna vila...co chce vyriesit tym,ze sa bude hrabat v tej minulosti....ktory rus moze zato,ze jeho predkovia v Berline znasilnovali zeny napr..ona proste nema co na praci len vrtat sa v tychto srackach.

Možno aj preto, že historia má tendenciu sa opakovať?
Stačí spomenúť jedno meno: Beate Zschäpe

Alebo si spomenúť na Rakúsko a jeho medzinárodnú izoláciu kvôli krajne pravicovej vláde Haidera (a to sa nedeje len v Rakúsku, ale nechcem tu spomínať zasa všetky európske krajiny, ktorých sa to týka)

A spomínala som, že bezprostredným popudom na založenie tejto témy boli nenávistné výlevy istej dorotky v téme o nemeckom občianstve. Už sa nebudem ale opakovať.

Ináč, pre teba harry, to znásilňovanie žien ruskými vojakmi som spomínala v úplne inom kontexte, išlo o KLAMSTVA, ktoré nám servíroval socík,  o úžasných ruských "osloboditeľoch" bez morálnej poškvrny, tak to prosím nemiešaj do tejto témy.

[Hair]

Didi za tento nazor si zasluzis plusko...je tam...ja neviem co tymito stupidnymi temami sleduje jesenna vila...co chce vyriesit tym,ze sa bude hrabat v tej minulosti....ktory rus moze zato,ze jeho predkovia v Berline znasilnovali zeny napr..ona proste nema co na praci len vrtat sa v tychto srackach.

Souhlas, Harry, snad poprvy  , Didi, to same.... 
Tohle tema povazuju za uplne mlaceni prazdne slamy, k nicemu, nikam to nevede, vsechno uz bylo receno, napsano, popsano. Kdo by se o to zajimal, materialu je k dispozici ve vsech jazycich hromady, filmu a dokumentu taky, takze nevim, co tady resit.

Ja osobne s Nemci nemam problem, ze bych narazila na nekoho, kdo mlci, nebo si dela hloupe vtipy..., no mozna parkrat... Ale prevazna vetsina se chova uplne normalne, stavi se k tomu pragmaticky: proste se to stalo, stat se to znovu nesmi, spolecnost je samozrejme uz dal a poucenejsi, nez byla pred nastupem fasimu... Nikdo si nedela legraci (jo, obcas jo, nejaky vtipek padne, ale asi tak jako u nas na komunisty, no), nikdo z toho neni uplne paf. Maji se stydet za dedu, ze byl napriklad jako dite nebo pubertak v Hitlerjugend? Vzdyt vy jste taky byli pionyri, jiskricky, mnohdy i svazaci... a maji se za vas vase deti kvuli tomu stydet? Komunisti taky davali vinu detem a nechteli je nechat studovat, protoze jejich rodice byli napriklad puvodu urednickeho, jak se psavalo do osobnich dotazniku... 
Nemci se se svou minulosti vyrovnali, rekla bych, velice dobre, myslim, ze CR a SR maji co dohanet. Takze ja problem vubec zadny nevidim.
Navic v dnesni EU opravdu od Nemecka nic nehrozi, jak se obcas nekdo snazi vytahovat. Nemci, tim, ze jsou v EU, tak jsou dokonale zpaciifikovani a sami to dobre vedi a jsou za to dokonce radi.
Takze zpet, tema je uplne vycpele a nema smysl to tady vubec pitvat.

Navic si myslim, ze tyhle stranky jsou spis urceny k tomu, aby informovaly kazdeho, kdo si nevi rady nebo potrebuje pomoct. Nikoli k radoby pitvani ruznych temat jako nekde na babinetu